Deutsche Welle
30.7.2014
Η ισραηλινή χερσαία επίθεση εναντίον της Γάζας είναι υπερβολική, λέει στην DW ο ισραηλινός συγγραφέας Αμός Οζ. Όμως επικρίνει και την στρατηγική της Χαμάς, σύμφωνα με την οποία τόσο οι ισραηλινές όσο και οι παλαιστινιακές απώλειες προωθούν τη θέση της οργάνωσης στη Γάζα .
ΑΜΟΣ ΟΖ: Θα ήθελα να αρχίσω τη συνέντευξη με ένα πολύ ασυνήθιστο τρόπο: θέτοντας ένα-δυο ερωτήματα προς τους αναγνώστες και τους ακροατές σας. Θα είχα την άδεια σας να το κάνω;
DEUTSCHE WELLE: Ορίστε!
Ερώτημα 1: Τι θα κάνατε εσείς εάν ο γείτονάς σας από την απέναντι πλευρά του δρόμου κάθεται κάτω στο μπαλκόνι του, παίρνει το μικρό του αγόρι στην αγκαλιά του και αρχίζει να πυροβολεί με αυτόματο όπλο μέσα στο παιδικό σας δωμάτιο;
Ερώτημα 2: Τι θα κάνατε εσείς εάν ο γείτονάς σας από την απέναντι πλευρά του δρόμου σκάβει μία σήραγγα από το παιδικό του δωμάτιο στο δικό σας προκειμένου να ανατινάξει το σπίτι σας ή να απαγάγει την οικογένειά σας;
Με αυτά τα δύο ερωτήματα αφήνω την συνέντευξη πάνω σας.
ΤΩΡΑ ΒΕΒΑΙΩΣ ΒΡΕΘΗΚΑΜΕ ΣΤΗ ΜΕΣΗ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ. ΕΚΛΑΜΒΑΝΩ ΟΤΙ -ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ ΣΤΟ ΛΙΒΑΝΟ ΤΟ 2006 ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΘΕΣΗ ΣΤΗ ΓΑΖΑ ΤΟ 2009- ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΤΗΝ ΤΩΡΙΝΗ ΙΣΡΑΗΛΙΝΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΣΤΗ ΛΩΡΙΔΑ ΤΗΣ ΓΑΖΑΣ:
Όχι, υποστηρίζω μόνο περιορισμένη στρατιωτική απάντηση και όχι απεριόριστη στρατιωτική απάντηση, όπως έκανα το 2006 και όπως έκανα και στον προηγούμενο πόλεμο στη Γάζα.
ΠΟΥ ΤΟΠΟΘΕΤΕΙΤΕ ΤΗ ΓΡΑΜΜΗ ΣΑΣ;
Καταστροφή των σηράγγων από όπου κι αν ξεκινάνε και προσπάθεια να πληγούν αυστηρώς στόχοι της Χαμάς και κανείς άλλος στόχος.
ΕΔΩ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ. ΟΙ ΣΗΡΑΓΓΕΣ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΝΑ ΠΟΛΥΠΛΟΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΕΝΤΟΠΙΣΤΟΥΝ. ΟΙ ΕΙΣΟΔΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΡΥΜΜΕΝΕΣ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΑ ΚΤΙΡΙΑ, ΟΠΟΤΕ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΡΕΥΝΑ ΑΠΟ ΠΟΡΤΑ ΣΕ ΠΟΡΤΑ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ ΤΙΜΗΜΑ ΣΕ ΑΜΑΧΟΥΣ. ΤΟ ΙΔΙΟ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΕΚΤΟΞΕΥΤΗΡΩΝ ΣΕ ΚΑΤΟΙΚΗΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ...
Λοιπόν, φοβούμαι πως δεν μπορεί να υπάρξει τρόπο στον κόσμο μας να αποφευχθούν οι απώλειες αμάχων μεταξύ των Παλαιστινίων όσο ο γείτονας παίρνει το παιδί στην αγκαλιά ενώ πυροβολεί στο παιδικό σου δωμάτιο.
ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΣΤΗΝ ΑΓΚΑΛΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Η ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ; Η ΓΑΖΑ ΕΙΝΑΙ ΠΥΚΝΟΚΑΤΟΙΚΗΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΧΗ ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΧΑΜΑΣ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΣΕ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΑΜΑΧΩΝ...
Ναι. Και αυτή είναι ακριβώς η στρατηγική της Χαμάς. Γι΄ αυτό και για το Ισραήλ είναι μία κατάσταση “ή χάνω ή χάνω”. Όσο περισσότερες ισραηλινές απώλειες, τόσο το καλύτερο για τη Χαμάς. Όσο περισσότερες παλαιστινιακές απώλειες, τόσο το καλύτερο για τη Χαμάς.
ΘΑ ΘΕΩΡΟΥΣΑΤΕ ΠΩΣ Η ΤΩΡΙΝΗ ΧΕΡΣΑΙΑ ΕΠΙΘΕΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΗ Ή ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ;
Νομίζω πως σε κάποια σημεία είναι υπερβολική. Δεν διαθέτω λεπτομερή πληροφόρηση για το τι πραγματικά συμβαίνει στο έδαφος, αλλά, εάν κρίνω από ορισμένα πλήγματα του ισραηλινού στρατού στο Γάζα, νομίζω πως τουλάχιστον σε ορισμένα σημεία η στρατιωτική δράση είναι υπερβολική, δικαιολογημένη αλλά υπερβολική.
ΩΣΤΕ, ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΑΣ;
Η πρότασή μου είναι η προσέγγιση του Αμπού Μάζεν [σημ. Συντ.: του Παλαιστίνιου Προέδρου Μαχμούντ Αμπάς] και η αποδοχή των όρων -που όλος ο κόσμος γνωρίζει- για μία λύση δύο κρατών και συνύπαρξη Ισραήλ και Δυτικής Όχθης; δύο πρωτεύουσες στην Ιερουσαλήμ, μ.ια αμοιβαία συμφωνηθείσα εδαφική τροποποίηση, απομάκρυνση των περισσότερων εβραϊκών οικισμών από τη Δυτική Όχθη.
Όταν Ραμάλα και Ναμπλούς στη Δυτική Όχθη ζουν στην ευημερία και την ελευθερία, πιστεύω πως ο λαός της Γάζας αργά ή γρήγορα θα κάνει στη Χαμάς ότι ο λαός της Ρουμανίας έκανε στον Τσαουσέσκου. Δεν ξέρω πόσο πολύ χρόνο θα πάρει αλλά είναι μοιραίο ότι θα συμβεί, απλά επειδή ο λαός στη Γάζα θα ζηλέψει εξαιρετικά την ελευθερία και την ευημερία που απολαμβάνουν τα αδέλφια και οι αδελφές τους στη Δυτική Όχθη μέσα στο κράτος της Παλαιστίνης. Αυτή είναι η άποψή μου για τη λύση παρόλο που αυτή η λύση δεν δύναται να εφαρμοστεί εντός 24 ή 48 ωρών.
ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΤΕ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΙΚΟ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟ ΙΣΡΑΗΛ;
Απολύτως. Πιστεύω πως οι πλειονότητα των Παλαιστινίων δεν είναι ερωτευμένοι με το Ισραήλ αλλά όντως αποδέχονται με σφιγμένα δόντια πως οι Εβραίοι του Ισραήλ δεν πρόκειται να πάνε πουθενά, όπως και οι πλειονότητα των Ισραηλινών Εβραίων -ατυχώς και με σφιγμένα δόντια επίσης, αποδέχονται πως οι Παλαιστίνιοι είναι εκεί για να μείνουν. Αυτό δεν συνιστά βάση για μήνα του μέλιτος αλλά ίσως για ένα δίκαιο διαζύγιο όπως ακριβώς στην περίπτωση της Δημοκρατίας της Τσεχίας και της Σλοβακίας.
ΟΜΩΣ ΑΥΤΟ ΦΕΡΝΕΙ ΣΤΟ ΝΟΥ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΕΝΟΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟΥ ΚΡΑΤΟΣ ΜΕ ΜΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΣΕ ΑΝΑΤΑΡΑΧΗ, ΜΙΑ ΙΣΧΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ ΣΤΙΣ ΕΞΤΡΕΜΙΣΤΙΚΕΣ ΟΜΑΔΕΣ ΚΑΙ ΠΟΥ ΘΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΕ ΙΣΩΣ ΤΗΝ ΕΧΘΡΟΤΗΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ.
Αυτό εξαρτάται από το πόση υποστήριξη και υλική βοήθεια θα λαμβάνει το παλαιστινιακό κράτος από το Ισραήλ, από τις πλούσιες αραβικές χώρες και από τον υπόλοιπο κόσμο.
ΠΟΛΛΟΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΠΩΣ Η ΛΥΣΗ ΤΩΝ ΔΥΟ ΚΡΑΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΗ ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΤΟΥ ΠΟΣΟ ΜΑΚΡΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ ΟΙ ΟΙΚΙΣΜΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΔΡΟΜΟΙ ΣΤΗ ΔΥΤΙΚΗ ΟΧΘΗ.
Λοιπόν, πριν από λίγα χρόνια είδα τον πρωθυπουργό Αριέλ Σαρόν να απομακρύνει όλους τους εβραϊκούς οικισμούς και τον εβραϊκό στρατό από τη Γάζα μέσα σε 36 ώρες και χωρίς αιματοχυσία. Δεν προτείνω ότι θα εύκολα επαναληφθεί κάτι τέτοιο στη Δυτική Όχθη όμως πιστεύω πως τίποτε στον κόσμο δεν είναι μη αντιστρέψιμο εκτός από το θάνατο.
ΩΣΤΟΣΟ Η ΔΕΞΙΑ ΙΣΡΑΗΛΙΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΕΧΕΙ ΙΣΧΥΡΗ ΒΑΣΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΕΠΟΙΚΟΥΣ.
Είναι μία δεξιά κυβέρνηση που στηρίζεται ισχνά από ένα κεντρώο και ειρηνόφιλο κόμμα που ονομάζεται Γιεσ Ατίντ (σ.μ.: Υπάρχει Μέλλον”). Και είναι στο χέρι του κεντρώου και σχετικά ειρηνόφιλου κόμματος να αποφασίσει το μέλλον αυτής της δεξιάς κυβέρνησης.
ΚΑΝΕΤΕ ΣΥΝΕΧΩΣ ΛΟΓΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΑΚΡΑΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ. ΑΛΛΑ ΠΩΣ ΘΑ ΕΜΟΙΑΖΕ ΜΙΑ ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ;
Η τωρινές εχθροπραξίες θα σταματήσουν , δυστυχώς, μόνο όταν μία από τις δύο πλευρές ή και οι δύο, εξαντληθούν. Σήμερα το πρωί διάβασα πολύ προσεκτικά το Καταστατικό της Χαμάς. Γράφει πως ο προφήτης διατάζει κάθε μουσουλμάνο να σκοτώσει κάθε Εβραίο οπουδήποτε στον κόσμο.. Παραθέτει χωρία από τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών [σημ. Μτφρ. αντισημιτικό έργο] που γράφουν πως οι Εβραίοι ελέγχουν τον κόσμο μέσω της Κοινωνίας των Εθνών και των Ηνωμένων Εθνών, ότι οι Εβραίοι προκάλεσαν τους δύο παγκοσμίους πολέμους και ότι ολόκληρος ο κόσμος ελέγχεται από εβραϊκό χρήμα. Έτσι, δύσκολα διαβλέπω κάποιο συμβιβασμό μεταξύ Ισραήλ και Χαμάς. Ο ίδιος υπήρξα άνθρωπος των συμβιβασμών σε όλη μου τη ζωή. Όμως ακόμη και ένας άνθρωπος που συμβιβάζεται δεν θα μπορέσει να προσεγγίσει τη Χαμάς και να πει: “Ίσως να συναντηθούμε στα μισά του δρόμου και το Ισραήλ θα υπάρχει μόνο Δευτέρες, Τετάρτες και Παρασκευές”.
Η ΧΑΜΑΣ ΑΠΑΙΤΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ΑΡΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΛΩΡΙΔΑΣ ΤΗΣ ΓΑΖΑΣ...
Είμαι κάθετα υπέρ [της άρσης]. Νομίζω πως πρέπει να αρθεί ο αποκλεισμός. Νομίζω πως σε αντάλλαγμα για έναν αποτελεσματικό αφοπλισμό θα έρρεαν στη Λωρίδα της Γάζας πολλοί διεθνείς, αραβικοί και ισραηλινοί πόροι. Αυτή είναι μία πρόταση που το Ισραήλ θα πρέπει να κάνει αμέσως.
ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΕΣΤΕΛΝΕ ΕΝΑ ΜΗΝΥΜΑ ΠΩΣ ΟΙ ΠΥΡΑΥΛΙΚΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ ΕΦΙΚΤΟ ΤΡΟΠΟ ΑΣΚΗΣΗ ΠΙΕΣΗΣ;
Είμαι βέβαιος πως τουλάχιστον το 80 τοις εκατό των Ισραηλινών Εβραίων θα στηρίξουν μια τέτοια συμφωνία, ακόμη και με την παρούσα στρατιωτική κατάσταση, σε αντάλλαγμα ενός αποτελεσματικού αφοπλισμού της Λωρίδας της Γάζας.
ΑΝΗΚΕΤΕ ΣΤΟ 85 ΤΟΙΣ ΕΚΑΤΟ ΤΩΝ ΙΣΡΑΗΛΙΝΩΝ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΙ Η ΕΠΙΘΕΣΗ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΕΠΙΤΕΥΧΘΟΥΝ ΟΙ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟΙ ΣΤΟΧΟΙ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ ΤΩΝ ΣΗΡΑΓΓΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΥΡΑΥΛΩΝ;
Η μόνη εναλλακτική λύση στη συνεχιζόμενη ισραηλινή στρατιωτική επιχείρηση είναι απλά να ακολουθήσει κανείς τον Ιησού Χριστό και να γυρίσει και το άλλο μάγουλο. Ποτέ μου δεν συμφώνησα με τον Ιησού Χριστό πάνω στην ανάγκη να γυρίζει κανείς και το άλλο μάγουλο στον εχθρό. Σε αντίθεση με ευρωπαίους ειρηνιστές ποτέ μου δεν πίστεψα πως το υπέρτατο κακό στον κόσμο είναι ο πόλεμος. Κατά την άποψή μου, το υπέρτατο κακό στον κόσμο είναι η επίθεση και ο μοναδικός τρόπος για να αποκρούσεις μία επίθεση είναι δυστυχώς διά της ισχύος. Αυτή είναι και η διαφορά που υπάρχει μεταξύ ενός ευρωπαίου ειρηνιστή και ενός ισραηλινού ειρηνιστή όπως είναι εγώ. Και, ας μου επιτραπεί να παραθέτω εδώ ένα μικρό ανέκδοτο: κάποιος συγγενής μου, ο οποίος επέζησε από το ναζιστικό Ολοκαύτωμα στο Theresienstadt, υπενθύμιζε πάντοτε στα παιδιά και στα εγγόνια του πως η ζωή του δεν διασώθηκε το 1945 από ειρηνικούς διαδηλωτές με πλακάτ και λουλούδια αλλά από σοβιετικούς στρατιώτες με υποπολυβόλα.
ΠΟΙΕΣ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΣΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ ΟΙ ΣΥΝΕΧΕΙΣ ΕΧΘΡΟΠΡΑΞΙΕΣ;
Πολύ κακή επίπτωση. Αυξάνει το μίσος, την πικρία, την καχυποψία και την δυσπιστία. Όμως αυτό συμβαίνει σε όλους τους πολέμους. Αποτελεί κοινή συναισθηματική υπόθεση η ελπίδα πως οι εχθροί θα αρχίσουν να δείχνουν αλληλοκατανόηση και αλληλοσυμπάθεια και τελικώς θα συμφιλιωθούν και θα συνάψουν ειρήνη. Σε ολόκληρο το ιστορικό γίγνεσθαι τα πράγματα λειτουργούσαν αντιστρόφως. Οι εχθροί με την καρδιά τους γεμάτη πικρία και μίσος υπέγραφαν μία συμφωνία ειρήνης με σφιγμένα δόντια και με αισθήματα εκδίκησης. Και τότε, με το πέρασμα του χρόνου, στο τέλος ίσως να ερχόταν και κάποια σταδιακή συναισθηματική αποκλιμάκωση,
ΠΡΙΝ ΑΠΟ 50 ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΧΑΤΕ ΓΡΑΨΕΙ ΠΩΣ “ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΗ ΚΑΤΟΧΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΤΟΧΗ ΠΟΥ ΦΘΕΙΡΕΤΑΙ”.
Δεν συμφωνώ πάντοτε με τον εαυτό μου αλλά σ΄ αυτή την περίπτωση εξακολουθώ να συμφωνώ μαζί μου. Η κατοχή είναι κάτι που φθείρεται ακόμη κι αν είναι αναπόφευκτη. Βαρβαρότητα, εθνικισμός, στενομυαλιά, ξενοφοβία είναι τα συνήθη συμπτώματα της διένεξης και της κατοχής. Όμως η ισραηλινή κατοχή της Δυτικής Όχθης δεν είναι πια μη-αναπόφευκτη.
ΑΝ ΔΕΝ ΗΣΑΣΤΑΝ ΕΣΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΟΥ ΞΕΚΙΝΗΣΑΤΕ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ, ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΕ ΕΧΩ ΡΩΤΗΣΕΙ: ΠΩΣ ΕΙΣΘΕ;
Λοιπόν, προσωπικά δεν είμαι πολύ καλά. Έχω μόλις γυρίσει από το νοσοκομείο μετά από τρία χειρουργεία και αναρρώνω σιγά-σιγά στο σπίτι μου ανάμεσα σε αλλεπάλληλους συναγερμούς για πυραυλικές επιθέσεις. Κατά τη διάρκεια των συναγερμών πηγαίνουμε στο καταφύγιο και αφού περιμένουμε εκεί μερικά λεπτά, στη συνέχεια προσπαθούμε να ζήσουμε τη ζωή μας μέχρι τον επόμενο συναγερμό.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΤΕ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΚΑΤΑΦΥΓΙΟ ΣΤΟ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ … ΑΥΤΟ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΌ.
Όχι, δεν είναι. Έζησα μια μεγάλη ζωή και έχω βρεθεί στο πεδίο της μάχης δύο φορές. Τρομακτικό γίνεται όταν σκεφτώ τα εγγόνια μου.
ΠΟΣΟ ΑΣΦΑΛΕΙΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΝΙΩΘΟΥΝ ΟΙ ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ;
Πόσο ασφαλείς μπορεί να νιώθει ο εβραϊκός λαός άνω σ' αυτόν τον πλανήτη; Δεν αναλογίζομαι τα τελευταία 20 ή 50 χρόνια αλλά τα τελευταία 2.000 περίπου. Όμως θα σας πως τι ελπίζω και προσεύχομαι να γίνει για το μέλλον του Ισραήλ. Θα ήθελα να δω το Ισραήλ να γβαίνει από τα πρωτοσέλιδα όλων των εφημερίδων παγκοσμίως, μια φορά και για πάντα, και να κατακτά, να κατέχει και να χτίζει οικισμούς στη λογοτεχνία, τις τέχνες, τη μουσική και την αρχιτεκτονική. Αυτό είναι το όνειρό μου για το μέλλον.
http://www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/001474.html